- Dragons - Le projet. 6000

Je reconais que vif comme l'éclair soit surpuissant, mon précedent message pouvais parraitre un peu froid et je m'en excuse. Le déséquilibre ne me pose pas de problème en soit, faudrait faire un sondage pour savoir quel part de la communauté rôliste valorise l'équilibre. BBe devrait utiliser leur site pour faire plein de sondages, ils ont une grosse communauté qui le fréquente, ça permetrait de mieux cerné les rôlistes. C'est étonant qu'il n'y ai pas plus de débat théorique d'ailleurs, personne ici ne veut discuter de la théorie LSN? (sur un autre sujet évidement)

Ma grande crainte sur D&D 5 était que les options soit trop limité et que tous les personnage finisse par se ressembler. Le fait que Agate est une approche radicalement différente est plutôt une bonne chose.

Bon, pour apporter quand même un élèment nouveau pour pas que ce post soit censuré, est ce que quelqu'un voit comment adapté le stoïcisme aux demi-orques de Dragons, parce que autant, l'épicurisme leur va très bien, autant, je vois mal ce que signifie concrétement leur stoïcisme, je suppose que c'est une espéce de confucianisme où chaque individu reste à sa place, et trouve son sens en se positionant en accord avec de que la société attend de lui, mais dans mes vagues souvenir de latin, le stoïcisme était plus large que ça...

Je trouve que les analyses technique manque un peu de technique.

Parce que pour le moment il n'y a pas besoin d'entrer dans le détail pour se rendre compte du problème. La technique ce ne sont pas que des chiffres mais aussi des évènements, des déclencheurs, des possibilités, des effets.

Effectivement +5 c'est plus «puissant» qu'un avantage, mais c'est pas vraiment regardé les valeurs extrêmales qui permet de le déterminer mais plutôt ces caractéristiques en probabilité:

1d20 + 5, moyenne 15,5 écart-type 5,77

Avantage, moyenne 13.82 ecart-type 4.71

Un avantage ce comporte plus comme un +3 ou un +4 que comme un +5, tu en restant plus ludique.

Pour les valeurs extrêmales, les chances de critiques sont bien plus élevé et les chances d'échec critiques beaucoup plus faible avec un avantage, ce doit un peu près compencer le fait que le +5 ne va pas dans la même gamme de valeur.

Ne pas oublier que ces Bonus vont se cumuler avec un Avantage, alors que 2, 3 ou 4 Avantages ne se cumulent jamais, ce qui correspond à la Bounded Accuracy proposée par D&D5.

Que les bonus (hors carac. et bonus de maîtrise) vont modifier la limite haute du jet là où un avantage ne permettra toujours pas d'obtenir plus de 20 au dé, les bonus vont donc permettre de dépasser cette limite.

Un bonus de +5 (hors carac. et bonus de maîtrise) se cumulant avec un avantage aura en moyenne un score de 19/20 ce qui brise définitivement l'équilibre lié à l'adversité (notamment les stats blocks des monstres issus du DRS). Si cela ne concerne que l'init c'est évidemment un moindre mal, mais si ces bonus deviennent récurents (et cumulables) sur d'autres choses, c'est problématique. Dans ce cas on peut difficilement parler de compatibilité avec les autres ouvrages issus du DRS (Adventures of Middle Earth (dans une moindre mesure), D&D5, H&D et probablement d'autres produits futurs..) ; il me semble pourtant – de mémoire, pour avoir suivi le CF – que les auteurs de Dragons partaient sur cette compatibilité (EDIT : sinon je ne vois pas l'intérêt de baser ce jeu sur le DRS).

Je ne suis pas Zola, hein... Je n'accuse pas, je constate.

mouais, je ne suis pas convaincu par les dons que je trouve aussi déséquilibrés. si je prends juste Talent, et que je le compare à celui de DD5 skilled, ben il n'y a pas photo, celui de DD5 est trop nul. non seulement à Dragons tu peux prendre 3 compétences comme le don de dd5, mais en plus dans l'une tu devient aussi expert qu'un voleur.... trop fort et je ne parle même pas de pouvoir aussi prendre des langues ou des maitrises d'armure

Tu as choisis ton camps et gangnagna gnagna toussa toussa.

Ps : je t'envoie mon adresse en mp pour l'envoi des bouquins

En réalité, l'épicurisme aussi est bien plus large que ce qu'on met derrière (il s'appuie sur une physique poussée par exemple : l'atomisme) ; je ne pense pas que les références "épicurisme" et "stoïcisme" soient à prendre au sens philosophique mais bien au sens plus simple de la langue actuelle. Sinon, il va y avoir du boulot !

Ce que j'aime dans ton exemple c'est que je suis incapable de savoir si c'est ta grand-mère ou les ultras qui ont le beau rôle - c'est très équilibré comme réaction

Encore une fois, dans l'optique (certainement majoritaire) où l'on recherche un équilibre.

Encore une fois, si tu as un personnage qui fait le café pendant que les autres qui ont fait d'autres choix ramassent les miettes, c'est pas agréable. L'équilibre n'est là que pour rendre toutes les options également intéressantes. L'équilibre n'est pas une préoccupation de pure technique : c'est se préoccuper du fait que quel que soit ton choix (surtout si tu ne t'intéresse pas à la technique), tu auras un truc cool.

Tu ne m'en voudras donc pas, Julien, si j'intègre des règles ou des persos de Dragons dans les 5R ???

Lamespard

Non, tu fais ce que tu veux. Mais je peux d'ores et déjà t'affirmer que si tu ne fais pas gaffe, tu vas péter la vérisimilitude de l'univers tel qu'il a été construit.;)

Oui, tant que ça cadre avec l'univers, c'est la pierre de touche absolue...

Pour le café et les miettes - outre le fait que c'est plutôt en cherchant les miettes qu'on trouve les indices cachés sous le meuble - j'ai rarement des groupes à la puissance équilibrée et pourtant aucun joueur ne s'est jamais plaint en 25 ans qu'avec son perso "il ne servait à rien comparé aux autres"...

Vraiment, ça doit être une question d'approche du MJ et des joueurs. Mais vous allez commencer à me faire douter : si ça se trouve, depuis un quart de siècle, c'est pas du JDR ce qu'on fait et on ne s'en est jamais rendu compte !?!

Je vais essayer de faire remonter vos remarques.

Merci.

C'est plutôt que tu as l'habitude de jouer avec des joueurs qui diffèrent du joueur typique de D&D je pense...

C'est surtout que l'on ne parle pas de la même chose. Du coup difficile d'avoir une discussion qui puisse permettre de dégager un consensus. Et je l'avoue pour le coup, j'ai la flemme de passer du temps à ré-explicité la problématique (et je ne crois pas au "les concepteurs ont fait exprès de créer un déséqulibre parce que l'univers prime". Un concepteur qui me dit ça me donnerait surtout l'impression de se fiche de moi). En outre, je crois qu'il y avait de bons mécaniciens dans l'équipe (comme Olivier Fanton). Du coup je penche plus pour une erreur de dosage d'un côté (et tout le monde en fait, faut pas croire, nous aussi on en a fait de notre côté hein... Ca arrive à tout le monde) et un choix conscient de gérer les choses un peu plus comme la 3.5 de l'autre. Ce qui n'est, encore une fois, pas grave.

Excellent merci, en effet s'il est possible d'apporter quelques réajustements c'est le moment ou jamais

Y'a un play test de prévu au fait? Parce que là, ce sont juste des extraits si j'ai bien compris, il n'y a pas encore de pdf complet de livré mais quand ça arrivera, il est prévu une période de "brain storming" à grande échelle?

@LeoDanto : Les playtests ont déjà commencé depuis un moment et sont encore en cours.

Oui, on doit avoir deux approches différentes du JdR, sur ce point en tout cas - et tant mieux au final, ça montre qu'il y a 1000 façons de jouer (enfin, au moins 2...)

L'erreur de dosage, c'est possible, bien sûr - ce que je disais, c'est juste que si les gars d'Agate réagissent comme moi, équilibrer les règles ne leur semble pas forcément hyper important (oui, le "fait exprès", c'est too much ) et ils ne s'y sont pas plus attaché que ça.

Quant aux débats sur "ça ressemble plus à D&D3.5 qu'à D&D5"... Je ne connais pas D&D5, mais comme tu dis, c'est pas grave ; si les règles permettent de jouer, elles n'ont pas besoin d'être la copie conforme du grand frère.

Oui, on doit avoir deux approches différentes du JdR, sur ce point en tout cas

Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus.

L'erreur de dosage, c'est possible, bien sûr - ce que je disais, c'est juste que si les gars d'Agate réagissent comme moi, équilibrer les règles ne leur semble pas forcément hyper important (oui, le "fait exprès", c'est too much ) et ils ne s'y sont pas plus attaché que ça.

Sauf qu'ils vendent un jeu, pas un truc pour les groupes de potes qui se foutent de la technique. Un jeu technique qui cible aussi des techniciens.

Quant aux débats sur "ça ressemble plus à D&D3.5 qu'à D&D5"... Je ne connais pas D&D5, mais comme tu dis, c'est pas grave ; si les règles permettent de jouer, elles n'ont pas besoin d'être la copie conforme du grand frère.

Lamespard

Je n'ai pas non plus parlé de copie conforme.

Eh, mais on se fout pas de la technique : va réussir une action quand t'as des dons tout moisis, ça demande une sacrée technique au contraire !!!

Cà fait un moment que je suis les débâts, mais je n'étais pas encore intervenu.

Madrigal en a déjà parlé et j'en remet une couche, un des fondements de cette version de DD, c'est la Bounded Accuracy . L'objectif c'est d'éviter les dérives des versions précédentes où les bonus se cumulant, les écarts de résultats devenaient énormes et où il devenait difficile de maîtriser et équilibrer les choses. Cela a été obtenu de plusieurs manières :

- Une limitation des scores de caractéristiques

- Un BM à l'amplitude limitée et équivalent pour toutes les classes

- Des objets magiques avec bonus de +3 max et "l'attunment"

- L'avantage/désavantage. Au delà des simples statistiques, l'impact de cette règle est énorme. Avoir l'avantage c'est augmenter ces chances de faire un bon jet MAIS sans modifier la valeur max atteignable. Avec avantage tu feras au maximum 20. Avec un +5 tu fais maximum 25... Ce qui change tout quand tu définis une échelle de difficulté par exemple.

L'intérêt de cette limitation des scores max. atteignables est notamment d'avoir un jeu où un gobelin aura toujours une chance de toucher ou de surprendre un personnage de haut niveau.

Donc remettre en cause ce choix philosophique de conception en rajoutant des bonus au jets revient à modifier en profondeur le système de DD5. A mon sens, cela constitue aussi une erreur.

Après pour en revenir à Vif comme l'Eclair, le bonus de +5 à l'initiative c'est pas le plus fumé. Le don Alert de DD5 donne bien ce même bonus. Sauf que là en bonus, tu as +1 en DEX, tu peux avoir 2 réactions (!) et en cas de sauvegarde de DEX tu as un déplacement gratuit qui peut te permettre d'échapper à une zone d'effet ! Cà veut dire que le souffle du dragon noir t'en as plus rien à faire, et comble pour un jeu qui met l'accent sur le fluff, cela entraîne des discussions potentielles sur savoir si tes 3 m permettent de sortir du cône d'un effet ou pas avec les erreurs d'interprétation que cela peut entraîner. Comme dirait mon fils, "Oh my god !".

Un autre souci c'est que 80% de la partie technique de Dragons c'est le SRD. Donc si les 20% rajoutés s'éloignent trop de la logique des 80 autres % çà va pas être top.

Concernant l'équilibre dans le jdr, personnellement il me semble que c'est quand même mieux... Jouer un personnage "boulet" qui est clairement en deçà du personnages qui fait 80% des kills dans un combat parce qu'il est optimisé, il y en a peut-être qui aiment çà, mais je ne suis pas sûr que ce soit une majorité... Il est quand même plus confortable pour tout le monde qu'un jeu soit bien équilibré surtout quand la technique occupe une place importante (comme à DD). Le fait est que DD5 est une version avec un bon équilibre, donc ce serait dommage de s'en priver !

Pour comparer avec H&D, car perso je vois pas en quoi je devrai me censurer sachant que j'ai souscrit au 2 projets, la partie technique a été travaillé en profondeur par des "techniciens" pointus, et en plus on a eu une deuxième couche avec l'analyse technique de plusieurs forumeurs. Franchement çà rassure. Or pour Dragons, je ne vois aucun retour sur la technique sur leur forum par exemple. Après c'est vrai que pour l'instant, on a qu'un aperçu partiel de l'ensemble.

Enfin, çà me ferait ch... de pas pouvoir jouer sereinement un perso motorisé Dragons pour jouer Curse of Strahd par exemple. La compatibilité et l'équilibre des systèmes est pour moi un gros plus, donc ce serait dommage qu'une mauvaise approche mette à mal la compatibilité de Dragons avec H&D ou DD5.

Jouer un personnage "boulet" qui est clairement en deçà du personnages qui fait 80% des kills dans un combat parce qu'il est optimisé, il y en a peut-être qui aiment çà, mais je ne suis pas sûr que ce soit une majorité...

A Star Wars, mes joueurs préfèrent jouer un JarJar plutôt qu'un Luke ultra-puissant... Et moi aussi. On est au moins une 30aine dans mes connaissances à jouer dans cette optique - on ne doit quand-même pas être les seuls !

Notez bien que je ne vous dis pas que vous ne devez pas jouer comme vous le faites - si c'est comme ça que vous vous éclatez, foncez ! Mais acceptez juste que certains jouent de manière très différente... même si ça vous semble totalement aberrant...

C'est un peu surréaliste en fait. Que tes joueurs préfèrent jouer un jar jar, c'est ce qu'on appelle "la pratique". Sauf qu'un système de résolution est censé satisfaire un ensemble plus large.

Ta pratique n'entre pas en compte dans l'appréciation de ce qui fait un système bien branlé. (et encore une fois n'ayant pas lu les 160 mises à dispo par Agate, je ne saurais dire s'il est bien branlé ou non, c'est une remarque dans l'absolu)